[Kurohyou]

Прощай японский... Да здравствует китайский. Моя решимость изучать японский исчезла. Осталась только легкая дымка, которая давит на мозги: "А как же ты будешь мангу читать?! Ты ж только из-за этого и хотела его учить!" Но вот теперь, посмотрев ливку Nodame Cantabile (всего лишь 2 эпизода=((), я поняла насколько много в японском заимствованных из английского языка слов... Я не вижу смысла учить язык, где английские слова друг дружку подгоняют. Лучше я действительно возьму китайский=((

Comments

[Саёнаки Тацу]

Выносить решение на основании одного фильма? А ты не думаешь, что это просто его специфика?

[Kurohyou]

Угу... одного фильма... =)) *знаю, как это звучит, но ничего поделать не могу=))*
Думала. Но с учётом специфики фильма там должно было быть больше итальянских и немецких слов, на край французских, но никак не обиходных английских. =))

[Loved Julia]

ха!!!! нанде?!!!!

[Саёнаки Тацу]

Это свойство слэнгового языка. Так случилось, что да, в японском сейчас многие слова заменяют английскими синонимами. Но этим в основном страдает младшее поколение. Как мы щеголяем японскими выражениями и теми же изанглоязычными неологизмами. Это не норма языка.
Делай что хочешь, твоё решение... Но я считаю это глупым. В конце концов, японский - не хинди, которым пользуются в родной стране лишь представители второго и третьего поколений от нынешнего. Это реально существующий и используемый язык. Как ты сама заметила, в первую очередь в литературе. Много ты в аниме встречаешь именно обиходных английских слов (я не говорю о терминах, это другое). Просто как бы не пришлось потом жалеть. Фишка в том, что с точки зрения изучения языка вообще, знание китайского слабо может помочь в возможном последующем изучении японского - языки связаны (и то условно) лишь письменностью. Да, иероглифы японского не составят уже никаких проблем... но остольное только усложнит жизнь.

[Loved Julia]

Sergiusis alSelena

всеми руками за!!!

[Kurohyou]

Rinshi
не спрашивай... новый глюк... но опасный=)) Меня тут чё-т снчала торкнуло, потом глюкнуло, а теперь переклинило... В общем, говоря по-русски, хочу сложностей...

Sergiusis alSelena
... Я об этом не подумала...
Хм... Я не знаю... *ты убил мою решимость учить китайский... (=не знаю че делать)*
В литературе? Ээ... и это я заметила *не смогла вспомнить, что я это говорила*
Хм.... Ну... зато китайский, говорят, сложнее=))) А дурак лёгких путей не ищет... Тем паче мне, как переводчику, наверное, нужнее китайский, т.к. на нем говорят больше и Китай развивается быстро... ндя... *ушла в депрес*

[Саёнаки Тацу]

Kurohyou
А думать надо. Есть в серии "Восток-Запад" небольшая книжка про историю японской письменности. Советую её найти и почитать. Хоть книжка маленькая, она даёт неплохое понятие о том, что с этим языком творится.
Надо думать. Во первых, не о том, что нужно (даже знание английского и немецкого дают достаточно для того чтобы быть востребованным переводчиком), а то что тебе интересно, наверное?.. Особенно когда речь идёт о дополнительном предмете. И не просто дополнительном, но и очень времяёмким (по свидетельствам учасников изучения китайского, его приходится учить по 4-6 часов в день). Речь шла о том, что ты хочешь учить японский, потому что тебе он интересен, так?
А про литературу... Ты это упомянула. Ты же сказала, что хочешь читать мангу в оригинале, так?
Что касается сложности... Самый сложный язык - китайский. Второй - русский. Третий - японский. (по крайней мере, я так слышал) Китайский - это не только убийственная письменность (помни, минимальная норма - 3 с половиной тысячи иероглифов), но и совершенно невообразимая фонетика. В японском же анимешники имеют огромные преимущества, не последнее из которых - постоянная пассивная языковая практика. Вот скажи, ты много китайских фильмов смотришь?..
Короче, саммари (с моей точки зрения, по крайней мере): китайский - убитое окончательно свободное время, огромные нагрузки и отсутствие нормальной мотивации и практики; японский - времени теряется гораздо меньше, нагрузки так же меньше, есть постоянная практика и постоянная же мотивация (с каждым занятием всё больше понимаешь в том же аниме). Но решать тебе, да. Возможно, у тебя есть причины изучать китайский, которых я не знаю.

[Kurohyou]

Sergiusis alSelena
хм.... угу... посмотрю, спасибо=))))
Насчёт востребованности немецкого и английского я бы не сказала... Сейчас чем больше языков, тем лучше... К тому же специалистов по нем и англ пруд пруди... =))
Да, японский мне интересен, НО с т.з. литературы мне больше интересен корейский, ибо корейская манхва намного лучше японской манги (может хотя бы потому что не так приелась)...
4-6 часов? Это кошмар >_< Я столько только в период сессии сижу...(если сижу) Говорят, немецкий тоже времяемкий, но я этого пока не заметила=))
3500? эм... а это много? сколько всего их там? а в японском?=))
Китайские фильмы? Ни один, наверное=)) Но всё бывает в первый раз=)) У меня по-любому с аудированием и произношением плохо, так что гиблое дело оно везде гиблое дело=)) Я краем уха еле-еле разбираю знакомые слова в аниме, если вообще могу их разделить=)) И со временем это не улучшается=))
А ты думаешь, японский проще учить?=)) Даже если я буду учить китайский/японский = не важно, у меня мотивации не бывает никогда. Я делаю что-либо, потому что надо=)) т.к. желание никогда не станет мотивацией для меня=))
Вероятно, потому что китайский много сложнее, я его и хочу=)) Но на самом деле, никто не говорил, что я не буду учить японский=)) Просто мне кажется, что если я начну учить японский и он мне покажется сложным, то за китайский я тогда уже точно не возьмусь, а вот наоборот.... всё может быть=)) Вообще, если я буду учить китайский в вузе, то японский буду учить для себя самостоятельно=)) Ибо я всё-таки хочу понимать чё там в аниме/манге в реале говорят=))
Не... других причин нет(родители теперь против любого третьего языка, так что они причиной быть не могут) ... Ты всё знаешь, я думаю=))

[Саёнаки Тацу]

Kurohyou
Ну я бы в любом случае не стал сравнивать по востребованности японский и китайский. С одной стороны Китай развивается... а с другой чёрт его не знает, что ему стукнет в следующий момент.
Не знаю. Корейским я никогда не интересовался, так что ничего про него сказать не могу.
Что касается времяёомкости, Шен говорит, что это вообще весь день занятий. И это при том, что предмет таки основной, то есть других особо грузящих нету - время свободное у неё остаётся только вечером в субботу.
3500 иероглифов это сплошняком три листа форматом А3 нормальным шрифтом (где-то миллиметров 5 по высоте иероглиф). А японском та же норма (школьная то есть) - 1200 иероглифов, один лист, соответсвенно. Ещё в нём есть такая милая вещь, что большая часть формы переносится канными суффиксами (ну то есть, как на вспомогательный глагол в английском переносится большая часть функций), а иероглиф несёт лишь смысл... Так я, с японским словарём без малейших проблем по тексту (песни, скажем) могу понять, что происходит в общем и целом, но абсолютно не понимаю, кто это делает, с чем/кем, и в каком времени (хотя тут вопрос спорный, ибо с временами там вообще напряжёнка). То есть, по строению он во многом напоминает привычные нам языки. В китайском же абсолютно всёвыражается иероглифами - понятия не имаю, как.
Что касается аудирования, мне тут с моим слухам говорить сложно. Учитывая моё обыкновение смотреть аниме без субтитров вообще и понимать большую часть происходящего. ^^" Вопрос в том, что я китайский слышал - это всё же страшно. Тем более, если у тебя с этим по умолчанию проблемы... В японском звуки более-менее раздельны и при желании в речи таки можно выделить слова. Кстати, думаю, именно из-за этих проблем тебе действительно противопоказан корейский. С их дико сложной фонетикой... >_< Меня ей пару лет назад пугали, помнится...
Опять же мне сложно судить. Тут уже дело в том, что у меня всё наоборот - "надо" для меня является раздражающим фактором, а "хочу" - побуждением к действию. Но, во-первых, японский действительно считается объективно более простым. Во-вторых, всё же постоянная практика на том или ином этапе облегчит жизнь. А в третьих... в третьих я всё же думаю, что если ты возьмёшься учить китайский, ты многое потеряешь.
Эмм... Я уже, кажется, писал про то, сколько времени занимает китайский. Учить его и японский одновременно возможно только если при этом уже больше ничего не делать. И да, замечательный момент... Курс китайского занимает минимум четыре года (просто из-за количества иероглифов). Я не представляю, как его можно изучить быстрее.
Ну своё мнение высказал. В японском будет применение для себя... в китайском - сомневаюсь. Для меня это в твоей ситуации стало бы решающим фактором. К вопросу, я от этого не так далёк. Думаю, как в институте освоюсь, где-то поискать третий язык... французский, если быть точным.

[Kurohyou]

Млин... Ну почему у тебя с логикой так хорошо?=))
С одной стороны Китай может развиваться, с другой - у него население самое большое... =)) Тут, конечно, палка о двух концах с перспективностью. Но думаю, мне стоило бы уточнить, что я хочу взять 3 языка(сразу нельзя, а раз в год можно). И я ещё не решила какой из них пойдёт боком: итальянский, китайский, корейский, или японский... *Ты там по другую сторону экрана, не думай, что с ума сошла, ладно?=))*
Всё зависит от человека, в том числе и сколько времени нужно сидеть за языком. Конечно, иероглифы - это сложно(хотя я этого не представляю)... Но не знаю почему, но числа 3500 и 1200 меня не смущают. А скорее напрягает 1200 - ибо что-то это маловато...
Исходя из того, что ты написал в третьем абзаце как раз и выходит, что японский проще учить самостоятельно, чем китайский=)) Но вот насчёт китайской фонетики ты меня заставил задуматься... ибо я её не слышала и вообще не представляю, как оно звучит.... >_< И корейской тоже... Но без корейского я (по расположению духа на данный момент) не выживу=)) Если честно, я вообще не имею представления ни об одном из этих языков(мизерное неприкладное понятие о японском не в счёт), но с при учете того, что мазохизм - это моё всё, то думаю, корейский будет оч даже весело...=))
Гы... как интересно могут действовать слова на людей по-разному... =)) для меня "хочу что-то сделать(неважно что)"=а ну его нафих, это делать необязательно... =))
Всего лишь четыре года? о_О Я понимаю, что это базовый, но всё равно... Для языка это мало... имхо, правда, т.к. язык учат всю жизнь... Но и по-любому я не тороплюсь=)) У меня есть эти четыре года, правда, без понятия, насколько у меня там будет напряженный график... Мне кажется, за что ни возьмись по началу трудно будет...=))
Спасибо=)) Мне предстоит долго думать и сомневаться, я думаю=)) В инсте поищу кого-нить, кто изучает эти три языка и буду их потом мучить=))
А почему ты французский хочешь брать? *ушла в осадок, или ещё дальше* По какому принципу ты его выбрал? о_О

[Саёнаки Тацу]

Kurohyou
Дык я же всё же естественник бывший. И математическую (которая куда нормальней аристотелевой) логику изучал. ^^
Гм. Говорю же - если у тебя проблемы с аудированием, самым большим боком тебе выйдет корейский. Если я не ошибаюсь, в нём пять тонов, которые полностью меняют смысл сказанного.
Да не, своя рука владыка и каждый сам выбирает свою апстенку... Но, если честно, я не верю в возможность на нормальном уровне знать такое количество языков... разве что есть какие-то врождённые огромные способности. ^^
Иероглифы - это очень сложно. При моей, блин, почти феноменальной памяти на всякие несуразицы я запомнил из этой первой нормы 20. Писать их не умею, но узнаю по крайней мере. И это при том, что всё, что я помню - довольно простое... Что касается количества - тут я всё уже объяснил. У японцев нет необходимости учить такое количество иероглифов просто потому что большая часть служебных функций перенесена на кану. Ну и многие слова не имеют иероглифического начертания в принципе (кстати, опять таки, в-основном бытовые, как я понял.
Ну чего я могу сказать... Для меня те же утверждения указывают просто на то, что китайский я не вижу смысла учить. Именно потому что я не вижу никакой логики в языке, который заставляет учить такое огромное количество иероглифов.

Немного поэксперементирую. Вот есть английская часть твоей подписи. Загоняю в гугловский переводчик на японский:
微笑は多くの事をまっすぐに置くカーブである。
На китайский упрощённый:
微笑是一个曲线,设定了很多事直.
На китайский традиционный:
微笑是一個曲線 ,設定了很多事直.
В первом случае я насчитал 5 иероглифов и 16 знаков каны (возможно 6 и 15 - я не уверен в одном знаке), во втором и третьем - по 14 иероглифов.
Между японским и китайским совпало только слово "улыбка", остальное написано по-разному.

Вообще я не очень понимаю, как это "учить язык самостоятельно". А как тренировать произношение? Да и вообще, если некому исправить элементарные ошибки, то потом начнутся такие глюки понимания языка, что проще будет забыть и научиться заново, чем исправлять. Просто в программировании то же самое... >_<
Китайский я слышал. Вообще слабо себе представляю, как это произносить. Факт в том, что нормального китайского произношения у нас быть не может вообще - всё таки у них совершенно другие звуки... Корейского не слышал, но я наслышан о нём. Те самые пять тонов они по легенде научились произносить от лягушек... ^^
Тогда уж учи именно корейский. Просто из соображения, что, если там действительно такой убийственный устный язык, самостоятельно его учить абсолютно бессмысленно.
Хех... Бывает, да. Ну я просто очень эгоистичен. ^^
За эти четыре года проходится программая языка 12 лет японской школы + то, что узнаёт японец ещё до неё. Просто 4 года, это бакалавриат и они обязаны это туда как-то впихнуть.
Конечно же язык учат всю жизнь. Точнее, стоит перестать им пользоваться, он мгновенно вылетит из головы... Просто что касается сложностей с изучением фишка в том, что бороться с ними надо именно практикой. Практику японского обеспечить очень просто - сайты, аниме, манга, просто огромное количество знакомых, которые тоже учат японский... с китайским же в этом отношении напряжёнка, а что касается корейского я вообще не в курсе абсолютно. ^^
Не за что, да. Мучай. И, коль такая пьянка, учай именно звуковой частью. Попроси какие-нибудь звукозаписи китайского и корейского и т.п...

Французский-то... Ну мне нравится звучание и вообще этот язык в принципе. На самом деле, это давняя навязчивая идея со времён увлечения франкоязычными мюзиклами, да.

[Kurohyou]

Sergiusis alSelena
... Ндя... знания + склонности = Сила=)))))
У меня проблемы с аудированием... но не с произношением (хотя может теперь и с произношением...) Я плохо различаю слова и звуки, но как ни странно произношение(евро языков) приемлимое было. Правда, как будет с восточными я не знаю. Ибо 5 тонов(даже если их и меньше) - это Конец. Интересно, как они его сами учат >_< Видимо, меня спасает незнание=)) Иначе бы я, вероятно, относилась к изучению китайского как ты=)) /просто у меня принцип, что ничего невозможного нет, есть лень/
Насчёт количества языков я не согласна... На нормальном уровне их знать можно(можно и больше языков), а на хорошем - вот здесь уже точно стоит вопрос о врожденных способностях.=)) Попробовать стоит, я думаю. =))
Вот и исходя из того, что ты написал выходит то, что японский учит проще самостоятельно. (и сразу к вопросу о самостоятельном изучении) По идее, подход к самостоятельному изучении меняется в зависимости от того, к какой семье принадлежит язык. Если брать самостоятельно, то только на основе уже изученного(изучаемого) языка. Как например те же английский и немецкий, китайский и японский. Зная более сложный язык, проще выучить менее мудрёный, поэтому мне кажется, что если брать и китайский и японский, то начинать надо с китайского... Иначе будет та же мертвая зона, что у меня сейчас с немецким. И обычно начинают либо с фонетики, либо с фонетики и грамматики. При изучении фонетики используются как раз-таки адаптированные учебные диски с записью речи носителей языка. При синхронном повторении можно уловить различие(не в моем случае правда) в интонации, произношении и после этого естественно стараться максимально приблизиться к оригиналу... О простых ошибках и вообще ошибках... Ну... самостоятельное изучение не подразумевает абсолютное отсутствие средств связи с другими людьми=)) А скорее просто отсутствие определенного препода. Всегда есть инет, друзья, на край ключи=)) Да, и забыть язык невозможно... Глюки есть всегда и насколько бы старым они ни были, они всё равно будут всплывать=)) Причем они могут появиться как и при самостоятельном изучении, так и с преподавателем, т.к. все имеют свойство ошибаться=))

Насчёт подписи... Это страшно... что на японском, что на китайском... По мне это всё иероглифы... Хотя в японском они выглядят проще, жить от этого не легче... И что-то мне подсказывает, что лучше бы было, если бы они вообще не совпадали... Чем меньше совпадений, тем опять же проще.=))

... Чего-то эгоизма я не замечаю.... =))

Насёт 4х лет изучения... Жесть... Я не знала, что в универе учат до уровня выпускника школы... Кошмар... Это ж сколько потом самостоятельно учить...

Ну да, насчёт практики я согласна, но и китайское, и корейское можно найти, если постараться=)) Эм... а разве китайских и корейских сайтов нет? о.О Или ты имеешь в виду, что они меньше узнаваемы, чем японские из-за анимешности?

Угу... с записями проблем быть не должно... У нас(в инсте) в медиа-центре и звукозаписей, и газет-журналов, и книг прилично... (для начала, по крайней мере, хватит)

Мамма миа... Как всё запущено... А точнее как всё страшно... Французский - это страшно. Французский страшнее любого другого языка(для меня)... Что фонетикой, что временами... Брр... Хотя у каждого свои склонности-странности, но фрэнч - это что-то=)) Если ты его будешь учить, ты сразу в моих глазах станешь героем... =))

[Loved Julia]

боже... почему вы всегда общаетесь такими большими постами?

Kurohyou
японский не такой уж легкий...

[Kurohyou]

Rinshi
... мммм.... размер поста пропорционален мысли?

суть не в том, что японский прост, а в том, что он проще китайского=))

[Loved Julia]

я побоялась читать=))
... но нам то намного лучше японский

[Kurohyou]

и правильно=)))
почему?

[Loved Julia]

ну... манга, аниме,... он нам нужней чем китайский=))

[Kurohyou]

тогда мне действительно нужней корейский=)) хотя я тут ещё одну интересненькую мангу нашла.... (и снова шоджо...=(()

[Loved Julia]

... большинство всё равно на японском...
слушай... когда изучаешь японский... у на ссмтолько практики, которая доставляет стольок удовольствия!!!

[Kurohyou]

... я не против=)) я уже сдалась=))

[Loved Julia]

0_о бу...

[Kurohyou]

но вероятно не в том смысле, что ты подумала=))

[Loved Julia]

?????????????

[Kurohyou]

... =)) Ich mag dich=))

[Loved Julia]

плз... не говори на языках которых я вообще не знаю

[Kurohyou]

но ты ж его учить будешь=)) это и к те относится=))

[Loved Julia]

вот-вот - буду!

[Kurohyou]

... пора начинать=))

[Loved Julia]

не хочууууууууууууууууууууууууууууууууу

[Kurohyou]

... как я тебя понимаю=))